فريبا داوودي مهاجر
حشمت الله طبرزدي 49 سال پيش در شهرستان گلپايگان به دنيا آمد و از دانشگاه پلي تکنيک در رشته مهندسي راه و ساختمان فارغ التحصيل شد. او، علاوه بر ساليان متمادي فعاليت در جنبش دانشجويي، در نشريات "پيام دانشجو"، "نداي دانشجو"، "هويت خويش"، و "گزارش روز"، که همگي توقيف شده اند، به عنوان سردبير يا عضو شوراي سردبيري فعاليت کرده است.
کارت ملي وي دو ستاره است و 10 سال محروميت از حقوق اجتماعي دارد. از سال 72 تا 86 طي 14 سال 10 بار زندان را تجربه کرده است. در جواب سوال من که امروز چه شغلي داريد؟ مي گويد: بيکار! در ارتباط با سوابق، فعاليت ها و ديدگاه هاي اين فعال سياسي، با وي گفت و گويي انجام داده ايم که در پي مي آيد.
اجازه دهيد با اين سوال شروع کنيم که چگونه و چه زماني "اتحاديه ي انجمن هاي اسلامي دانشجويي" را تاسيس کرديد؟ چرا با تحکيم وحدت همکاري نکرديد و اساسا دليل انشعاب شما چه بود؟
من از پيش از انقلاب و به ويژه در کوران انقلاب به عضويت انجمن اسلامي دانشجويان در آمدم. از اعضاي فعال آن بودم. در اسفند 1358 نماينده ي انجمن در شوراي عمومي دفتر تحکيم بودم. پس از تعطيلي دانشگاه از سال 59 تا 62 به عنوان عضو شوراي عمومي، و پس از آن عضو شوراي مرکزي و مسئول تشکيلات دفتر تحکيم بودم. همزمان فراکسيون اقليت را در دفتر تحکيم تشکيل داديم که از دانشگاه علم و صنعت ايران، دانشگاه ملي، علامه طباطبايي، خواجه نصير، رجايي و چند جاي ديگر نيزدر آن بودند. فراکسيون اقليت که من از رهبران و موسسان آن بودم، جناح دست راستي تحکيم در مقابل فراکسيون اکثريت بود. فراکسيون اکثريت از افکار دانشجويان پيرو خط امام پيروي مي کرد و با دفتر امام و به ويژه آقاي موسوي خوئيني ها و حاج سيد احمد خميني ارتباط داشت. فراکسيون اقليت نيز با افرادي چون آقايان بهشتي، رفسنجاني و خامنه اي ارتباط داشت. در جريان انتخابات مجلس دوم در سال 1362 وقتي دانشجويان خط امام تصميم گرفتند براي مجلس کانديدا شوند، و با انجمن اسلامي معلمان، "ائتلاف مستضعفين" را به وجود بياورند، به صورت غير قانوني مصوبه اي را در دفتر تحکيم گذراندند تا دفتر تحکيم را وارد اين ائتلاف کنند. به همين دليل اختلافات بالا گرفت و من همراه با نمايندگان برخي دانشگاه ها که در فراکسيون اقليت عضويت داشتيم، بدون هيچ چالشي از دفتر تحکيم فاصله گرفتيم.
بالاخره در سال 1363 ما به اين نتيجه رسيديم که براي اين چند انجمن اسلامي يک مرکزيتي درست کنيم. در سال 63-64، تشکيل مرکزيت جديد يعني "اتحاديه ي انجمن هاي اسلامي دانشجويان و فارغ التحصيلان دانشگاه ها و مراکز آموزش عالي" را به موازات دفتر تحکيم وحدت اعلام کرديم. اين اتحاديه، انشعاب از دفتر تحکيم به حساب نمي آمد. براي اين که مرکزيتي بود براي انجمن هايي که در دفتر تحکيم عضويت نداشتند يا منتقد مشي دفتر تحکيم بودند.
ولي پس از فوت آيت الله خميني و به ويژه با روي کار آمدن دولت هاشمي رفسنجاني، زمينه ي گسترش فعاليت ما زيادتر شد. لازم است بدانيد، در دوره ي حيات آيت الله خميني، جناح چپ و طبعا دفتر تحکيم از قدرت بالايي برخوردار بود و عملا اجازه ي فعاليت به هيچ گروهي را نمي داد. ما تنها گروهي بوديم که توانستيم با حاکميت چپ در دانشگاه رقابت کنيم.
بعد از فوت آيت الله خميني، نشريه "پيام دانشجوي بسيجي" که منتشر مي کرديد براي اولين بار آقاي خامنه اي را امام خطاب کرد. آن زمان چگونه فکر مي کرديد که ايشان را امام خطاب کرديد؟
ما نشريه ي پيام دانشجوي بسيجي را سال 1368، و در زمان حيات آيت الله خميني تاسيس کرديم. اسم نشريه را از سخنان او گرفتيم. ايشان گفت: "فرزندان بسيجي ام در دانشگاه پاسدار اصول نه شرقي، نه غربي باشند." من آن زمان دانشگاه پلي تکنيک درس مي خواندم. با دوستانمان در همين اتحاديه، تصميم گرفتيم يک فصل نامه منتشر کنيم و اسم آن را "پيام دانشجوي بسيجي" گذاشتيم. در واقع ما دانشجوي عضو بسيج به مفهوم فعلي و تشکيلاتي نبوديم. بلکه به وجه فرهنگي و سياسي آن عطف به نظرات آيت الله خميني نظر داشتيم. تا اين که در سال 1373 مجوز آن را گرفتيم و به صورت هفته نامه و منظم منتشر کرديم...
چرا کلمه "بسيجي" را از اسم نشريه حذف کرديد؟
پس از چند شماره، سردار افشار، فرمانده بسيج، از ما به هيئت نظارت بر مطبوعات شکايت کرد و کلمه ي بسيجي را حذف کردند و هفته نامه به نام "پيام دانشجو" منتشر شد. دليل اين کار سردار افشار اين بود که بسياري از پايگاه هاي بسيج از مشي هفته نامه در افشاي دزدي ها و مفاسد مالي- اداري حکومت حمايت مي کردند و آن ها از اين مساله وحشت کردند.
مي گفتيد که چرا آقاي خامنه اي را امام خطاب کرديد
بله. دليل اين که آقاي خامنه اي را امام خطاب کرديم اول اين بود که مطابق تفکري که در آن زمان داشتيم، به استمرار انقلاب باور داشتيم. اين استمرار انقلاب يا "انقلاب مستمر" نظريه اي مطرح در آن زمان بود. اين نظريه از دو نظريه ي ديگر تغذيه مي کرد. يکي نظريه ي "امامت مستمر" که از سوي بني صدر مطرح شده بود. ديگري نظريه ي "نهاد" و "انقلاب" دکتر شريعتي. حاصل کلام اين بود که چگونه بايد از انقلاب و دستاورد هاي آن در مقابل نظم پس از انقلاب دفاع کرد. چگونه بايد از تبديل انقلاب به نظام جلوگيري نمود، و جامعه را در هر حال انقلابي نگه داشت. در واقع به يک نوع "بت وارگي" يا "فيتيشيزم" انقلابي مرجوع بود.
اگر اشتباه نکنم بني صدر، "نظريه ي انقلاب مستمر" را در استمرار امامت در مذهب شيعه مي دانست. ما نيز به عنوان جواناني پر شور و انقلابي در آن دوران، اصل امامت را موثرترين عامل براي تداوم انقلاب مي دانستيم. معتقد بوديم اگر نخواهيم رهبري انقلاب به رهبري نظام تبديل شود، و اهداف و آرمان هاي انقلاب در چارچوب برنامه هاي اداري و بوروکراتيک انقلاب تنزل يابد، بهتر است امامت آيت الله خميني در آيت الله خامنه اي استمرار پيدا کند. در واقع بيش از هر چيز، انقلابي ماندن نظام را به رهبري آن گره مي زديم، و رهبري را نيز در اصل امامت در مذهب شيعه که يک اصل آرماني و "اتوپيايي" است منحل مي کرديم. به اين معنا، تلفيق دين و سياست را در يک مدل کلي و اعتقادي تعريف مي کرديم.
دليل دوم ما اين بود که براي اين نظريه ي خود، يک مجوز حقوقي و مستند قانوني داشتيم. براي اين که در مقدمه ي قانون اساسي و حتي در اصل مربوط به ولايت فقيه به امامت اشاره شده بود. براي اين که قانون گذار نيز به محتواي ايدئولوژيک نظام پس از انقلاب بيش از شکل آن عنايت داشت. زيرا آن قانون نيز در يک دوره ي انقلابي و آرمانگرايي نوشته شده بود.
سومين دليل اين بود که پس از فوت آيت الله خميني، جناح چپ يا خط امام اصرار داشت وانمود کند، دوره ي انقلاب به پايان رسيده است. حتي آقاي محتشمي در نشريه ي "بيان" اين مساله را عنوان کرد. او از پايان خط امام سخن گفت. در آن روزگار، پايان خط امام به مفهوم پايان انقلاب تلقي مي شد. ما در آن دوران، جواناني انقلابي و به شدت طرفدار رهبري جديد بوديم. براي اين که در دوره ي رهبري آيت الله خميني، به ويژه به واسطه ي عملکرد جناح موسوم به خط امام و دفتر امام، ما به نحوي از آنها ناراضي بوديم. حتي گاهي در جلسات داخلي از عملکرد آيت الله خميني انتقاد مي کرديم. بنابرين درگيري سياسي ما با جناح چپ و مواضع راديکال آن ها در شرايط پس از آيت الله خميني ما را بر آن داشت تا از طريق به کاربري لفظ "امام" براي آقاي خامنه اي، مثلا به جناح مقابل بگوييم که خط امام ادامه دارد.
دليل چهارم ما آن بود که ارتباط تاريخي ما با شخص آقاي خامنه اي، که او را نماينده ي امام در دانشگاه مي دانستيم، زمينه را مهيا کرده بود تا او را نايب الامام، و گاهي امام لقب بدهيم، و همچنين براي مرجعيت او تبليغ کنيم. تا اين که فردي به نام محمدعلي رامين، از آلمان با ما تماس گرفت و مقالاتي همراه با چند گزارش ارسال کرد. از محتواي گزارش هاي او درباره ي دانشجويان خارجي مثل دانشجويان مسلمان ترکيه، آلمان، لبنان، بوسني و چند جاي ديگر بر مي آمد که آن ها نيز حامي تداوم انقلاب اسلامي اند و آيت الله خامنه اي را امام خطاب مي کنند. رامين با ارسال اين گزارش ها ما را تشويق مي کرد که براي تداوم انقلاب و حمايت از اينگونه جنبش هاي دانشجويي، رهبر را امام بناميم و اين مساله نيز ما را تحريک کرد که رسما ايشان را "امام" خطاب کنيم.
چگونه متحول شديد و چه عواملي در اين تحول نقش داشت؟ طبرزدي امروز با طبرزدي آن روز چه تفاوتي دارد؟
براي تحول، يک فرايند نسبتا طولاني طي شد. من اگرچه يک دانشجوي آرمان خواه و ايدئولوژيک بودم، اما همواره منافذي در ذهنم باز مانده بود که به نوعي از واقع گرايي گرايش داشت. هيچگاه خودم را به طور کامل در اختيار هيچ فرد يا جناحي قرار ندادم. به اهداف اسلام و انقلاب با همه ي وجود اعتقاد داشتم، ولي درباره ي عملکرد افراد حتي در بالاترين سطح و جناح ها، حتي جناحي که خود را به آن نزديک مي ديدم، اين اعتقاد قطعي وجود نداشت. هيچگاه فراموش نمي کنم که در قضيه ي برکناري آيت الله منتظري، نسبت به عملکرد آيت الله خميني شديدا منتقد بودم. البته بعدا "خاطرات ري شهري" ذهنم را خراب کرد، يا اظهارات حاج احمد آقا در عوض شدن نظرم تاثير گذاشت. ولي در بدو امر در اين مورد و موارد ديگر نقاد بودم. همين درجه ي ضعيف از واقع بيني، نجاتم داد...
موضع شما نسبت به آقاي هاشمي رفسنجاني چه بود؟
اگرچه در ابتدا از حاميان هاشمي رفسنجاني بودم، ولي رشد مفاسد مالي و اداري، و افزايش تبعيض و نابرابري موجب شد تا در شهريور 1373، پيش از يک دوره انتشار منظم هفته نامه ي "پيام دانشجو"، در يک ميتينگ دانشجويي در مشهد، به شدت عليه هاشمي موضع بگيرم. من در تمام دوران ايدئولوژي گرايي، عنصر دفاع از مردم و مردمي بودن را حفظ کردم. اين ارزش اجتماعي و ويژگي ظلم ستيزي و عدالت خواهي همواره در شخصيت ذهني و روحي من بوده است. زماني که هفته نامه ي" پيام دانشجو" منتشر شد، در اولين سرمقاله به همبن امر اشاره کرده بودم.
به مرور از طريق ارتباطاتي که از طريق اين نشريه با مردم برقرار مي کرديم، دريافتم که تا آن زمان در توهم ايدئولوژيک بوده ام. زيرا با وضع مردم بيشتر آشنا شدم. فاصله ي طبقاتي، تبعيضات ناروا، شکنجه در زندان، و خيلي واقعيات تلخ ديگر. خوشبختانه من زمينه ي پذيرش واقعيات را داشتم. به ويژه به مرور با مفاسد عظيم مالي-اداري در دستگاه آشنا شده و افشا مي کردم. جالب تر اين بود که متصديان در آن دوره يعني 14 سال پيش، به جاي اين که حرف هاي ما را بشنوند و در صدد برطرف کردن انحرافات و کژي ها بر آيند، به اعمال فشار بر ما روي آوردند.
هر اندازه اين اعمال فشار ها از سوي وزارت اطلاعات، دفتر رييس جمهور وقت، قوه ي قضاييه، بسيج، بنياد مستضعفان، شهرداري، بيت رهبري و ساير نهاد هاي قدرت که آن زمان، آن ها را "باند قدرت" خطاب مي کرديم يا باند "زر، زور و تزوير" مي گفتيم، افزايش مي يافت، به نا حق بودن آن ها و اشتباه بودن افکار پيشين خود، بيشتر واقف مي شديم.
واقعيات موجود، همراه با عملکرد خشن رژيم در برخورد با ما، از عوامل اصلي در تحول من و دوستانم در اتحاديه ي دانشجويي بود. اين که اشکال صرفا به عملکرد دستگاه ها و افراد منحصر نمي شود، بلکه ايراد هاي اساسي به ساختار نظام مرجوع است.
منظورتان از ايراد به ساختار نظام چيست؟
اين که ساختار حکومت ديني نمي تواند کارآمد باشد. يعني فرو ريختگي ذهني ما به توهمات سياسي روز محدود نشد، بلکه "تابو" ها و "اتوپيا" ي تاريخي ما را نيز درنورديد و رسيديم به پيش از آشنايي با افکار دکتر شريعتي در سال 56، و پيش از تاثير پذيري از آيت الله خميني در پيش از انقلاب. فرايند تحول تا پايان سال 1377 در حوزه ي سياست و حقوق تکميل گرديد، و به صدور اعلاميه اي تحت عنوان "ساختار سياسي آينده ي ايران" منجر شد، که در آن جا رسما و براي اولين بار خواهان جدايي دين از سياست شديم.
به جاي اين که بپرسيد "طبرزدي امروز" با " طبرزدي آن روز" چه تفاوتي دارد، بايد بپرسيد چه شباهتي دارد؟! براي اين که تفاوت ها به قدري زياد است که قابل احصا نيست. طبرزدي امروز يک آزاديخواه سکولار است که براي رسيدن به اين جايگاه، هزينه ي زيادي پرداخت کرده است.
طبرزدي ديروز را هم تعريف کنيد.
طبرزدي آن روز يک انقلابي راديکال و مذهبي بود که در توهمات زندگي مي کرد. براي خروج از اين توهم تاريخي، نياز داشت هزينه ي سنگيني پرداخت و راه پر فراز و نشيبي را طي کند. چنانچه اشاره کردم من حدود 15 سال از بهترين دوران جواني ام را در مبارزات انقلابي، جنگ و دفاع از ميهن و حمايت سياسي از يک نظام و ايدئولوژي گذرانده بودم، تا بالاخره سرم به سنگ خورد و برگشتم.
اين تغيير مشي، البته واکنش هاي زيادي را در پي داشت. البته، از سال 1373 تا سال 1376 کمتر کسي به من تهمت هايي چون نفوذي مي زد. نوعا حمايت مي کردند. ولي با پيروزي اصلاح طلب ها، گويي ما جاي کساني را تنگ کرده بوديم. از دو سو، تبليغات منفي عليه من شروع شد. يک سو اصلاح طلب هاي حکومتي، و بخش هايي از دستگاه امنيتي. از ديگر سو، سلطنت طلب ها در آن سوي مرزها.
ولي چند عامل موجب شد تا من در مقابل اين موج سنگين تسليم نشوم. اول اين که حداقل خودم مي دانستم که چنين نيست. پس بر اين باور بودم که مرور زمان خيلي از اين شک و ترديد ها را برطرف مي کند، و مغرضين را نيز نا اميد خواهد کرد. دوم اين که من از اتکا به نفس بالايي برخور دارم. اين مساله را در سلول هاي انفرادي، و تحت شرايط بسيار سخت زندان به رخ امنيتي ها کشيدم. پس عملا در مقابل موج تبليغات مقاومت کردم. سوم اين که به مردم و راه خود باور داشتم. فراموش نکنيد، در مقابل موج تبليغات مخرب عليه من، موج قوي تري وجود داشت که از من حمايت مي کرد و به من انرژي مي داد. و چهارم اينکه همواره افرادي را ديده بودم که پس از اين که رژيم بر روي آن ها فشار وارد مي کرد به نحوي تسليم مي شدند، و اين موجب مي شد تا رژيم به طرفداران خود القا کند که حق است و مخالفين او ناحق اند. نمي گفت که زير شکنجه آن ها را شکسته است، مي گفت به حقانيت دستگاه و انحراف خود پي برده اند. اين مساله من را رنج مي داد. مي خواستم اثبات کنم که اين شگرد رژيم کاربرد هميشگي ندارد.
در باره ي اعدام فاضل خداداد هم کمي صحبت کنيم. شما براي اولين بار پرونده ي ايشان را مطرح کرديد. آيا هنوز او را مستحق اعدام مي دانيد؟ اساسا چه مساله اي باعث اعدام فاصل خداداد شد؟
من به ياد نمي آورم اعدام او را درخواست کرده باشيم. از اين که او اعدام شد نه تنها خوشحال نيستم، بلکه ناراحت هم هستم. اگر حتي آن زمان جور ديگري فکر مي کردم، اينک با اعدام هيچ کس حتي صدام موافق نيستم، مساله ي ما در افشاگري اختلاس123 ميليارد توماني از بانک صادرات، فاضل خداداد نبود. در درجه ي اول مي خواستيم نشان بدهيم که دستگاه غرق در فساد شده است. در مرتبه ي بعد مي خواستيم ببينيم آيا مدعيان عدالت علي، و مدعيان جانشيني او به گفتار خود صادق هستند، که ديديم نبودند و اين آزمون سختي براي آن ها و نقطه ي مهمي براي تحول ما بود.
خوب چه کساني را عاملان اصلي آن پرونده ميدانيد؟
فراموش نکنيد که پشتوانه ي آن اختلاس مرتضي رفيقدوست و به ويژه محسن رفيق دوست نماينده ي ولي فقيه و سرپرست بنياد مستضعفان بود. اگر حمايت رفيق دوست و اعتبار او نبود، بانک براي فاضل خداداد تره هم خرد نمي کرد. اين محسن رفيق دوست بود که پشت چک يکصدوپنچاه ميليون توماني فاضل را امضا کرد، و براي او اعتبار درست کرد. ضمن اين که فاضل با اين دو برادر کار مي کرد.
اين مطلب را محسني اژه اي که آن زمان قاضي دادگاه اختلاس بود به خوبي مي دانست. حتي رازيني و محسن رفيق دوست با هم درگير شدند. اما محسن از رانت قدرت استفاده کرد، و محسني اژه اي حتي اجازه پيدا نکرد او را به عنوان متهم به دادگاه احضار کند. او را به عنوان مطلع به دادگاه احضار کرد. مرتضي رفيق دوست نيز 15 سال حکم گرفت، و بعد به دستور همان قدرت که بايد عدالت علي را پياده مي کرد، حبس خود را در منزل گذراند... بگذريم.
موضع امروز شما نسبت به اعدام چيست؟
من اعدام را عملي غير انساني، و غير منطقي مي دانم. براي اين باور خود نيز فلسفه ي روشني دارم. براي اين که معمولا اعدام ها از سوي دولت ها يا قدرت هاي حاکم صورت مي گيرد. دولت ها در چند صورت دست به اعدام مي زنند. يکي "اعدام هاي سياسي و اعدام مخالفين". دولت ها با اين اقدام خود چنين پيام مي دهند که حفظ قدرت از جان انسان مهم تر است. يعني به لحاظ اعتقادي يا نظري، عملا انسان را موجودي بي ارزش و نه اشرف مخلوقات معرفي مي نمايند. اين آموزه با مباني مسلم حقوق بشر در تناقض است. به لحاظ اجتماعي نيز با اعدام مخالفم، چون اعدام مروج خشونت مي شود. براي اين که طرفداران معدوم در صدد بر مي آيند تا قوي شده و به هر نحو ممکن انتقام بگيرند. اين يک چرخه ي غير انساني است که در طول تاريخ تکرار شده است.
ديگر اينکه حکومت، کساني را به بهانه ي "قصاص" اعدام مي کند. بر فرض که کسي، فرد يا افرادي را بکشد و حق حيات را سلب کند که البته ظلمي آشکار است و براي طرف مقابل، حقي را ايجاد مي کند. ولي دولت با دخالت در منازعه ي خصوصي بين آحاد جامعه يا خانواده ها، شرايط را تغيير مي دهد. براي اين که ممکن است فرد قاتل تحت شرايط روحي خاصي دست به اين اقدام زده باشد. با دخالت دولت، صورت مساله تغيير مي کند. براي مثال نگهداري قاتل در زندان براي بردن پاي چوبه ي دار، بر او رنج زيادي تحميل مي کند که با اعدام او، اين مساله به بي عدالتي دامن مي زند. بردن انساني که در شرايط خاص دست به جنايت زده، پاي چوبه ي دار، ظلم به يک انسان و جريحه دار کردن وجدان انساني است.
حالت سوم اين است که دولت ها براي "تنبيه" ديگران دست به اعدام افراد مي زنند. در واقع به کارکرد هاي اجتماعي اعدام نظر دارند، و نه به مباني حقوقي يا اصول سياسي. تاريخ اجتماع هايي که در آن ها اعدام رواج داشته، نشانگر اين واقعيت است که به سمت خشونت و ناامني اجتماعي تمايل زيادي داشته اند. براي نمونه، تاريخ سي ساله ي انقلاب ايران را در نظر بگيريد. دولت اسلامي، بيشترين اعدام در هر سه مورد يعني "اعدام مخالفين سياسي"، "قاتلين" و "افراد شرور يا قاچاقچي" را داشته است. در هر سه مورد نيز، نتيجه ي معکوس دريافت کرده، اما هنوز به اين کار اشتباه خود ادامه مي دهد. نه کارکرد مثبت اجتماعي دارد، نه حفظ قدرت را تضمين مي کند، و نه هيچ مرده اي را زنده مي کند. صرفا و صرفا حس انتقام جويي و خشونت ورزي را گسترش مي دهد. به همين دليل، نه انساني است، و نه منطقي.
برخي مي گويند افشاگري هاي شما در "پيام دانشجو"، بخشي از رقابت بين بيت رهبري و دفتر رياست جمهوري هاشمي با مسئوليت مرعشي بوده است. نظر خودتان چيست؟
صحت ندارد. من از اين بازي ها خوشم نمي آيد. بازي هاي سياسي با روحيه ام سازگار نيست. اقتضاي زمان، آنگونه که در پرسش هاي پيشين اشاره داشتم، ما را در موضع نقد و افشاي آن وضعيت قرار داد. البته اين امر هم زمان شده بود با رقابت بين دو راس قدرت و دفاتر آن ها.
حتي اطلاعات فلاحيان، با اسلحه به دفتر هفته نامه ي "پيام دانشجو" حمله کرد، و من را چشم بسته ربود و به جاي نامعلومي برد. اين واقعه در 14 مرداد سال 1374 اتفاق افتاد. در آن جاي نامعلوم، فردي به نام سيادتي(دکتر سعيدي فعلي) که خودش را از معاونين فلاحيان معرفي مي کرد با تهديد و ناسزا، تلاش داشت به من القا کند که من به تحريک و حمايت بيت رهبري عليه رفسنجاني اقدام کرده ام. ولي من زير بار اين حرف زور نرفتم.
شما در انتخابات سال 76 نامه اي به آقاي ناطق نوري نوشتيد و شروطي را براي حمايت از او ذکر کرديد. چرا در آن مقطع از خاتمي حمايت نکرديد؟
من هيچ نامه اي براي ناطق نوري ننوشتم. به ويژه که در آن دوره از جناح هاي حاکم در جمهوري اسلامي عبور کرده بودم. براي انتخابات در 2 خرداد 76 نمايندگان "انجمن هاي اسلامي دانشجويان و دانش آموختگان" با حضور بيش از 50 تن از نمايندگان انجمن هاي عضو، نشست سالانه اي برگزار کردند. در آن نشست، با اکثريت قاطع من را به عنوان کانديداي اتحاديه براي رياست جمهوري معرفي کردند. ولي شوراي نگهبان به جز خاتمي، ناطق نوري، ري شهري و زواره اي، همگي کانديداها از جمله من را رد صلاحيت کرد.
با اين رد صلاحيت، اتحاديه ي ما تصميم گرفت در انتخابات شرکت نکند، و اين موضع را با صراحت اعلام کرد. البته پس از 2 خرداد، و راي 20ميليوني به خاتمي، ما اعلام کرديم در برابر خاتمي موضع نقد سازنده را پي خواهيم گرفت و در مواردي نيز از او حمايت کرديم. اما به لحاظ کلي، موضع انتقادي خود نسبت به او و دولت را حفظ کرديم. اگرچه در مقابل عملکرد نهاد هاي استصوابي از دولت خاتمي حمايت مي کرديم.
آقاي طبرزدي، شما چند سال و به چه اتهاماتي در زندان بوديد؟
ورود من به زندان اوين 27 خرداد ماه 1378 تقويم شده، و تاريخ آزادي ام 4 خرداد 1387 يعني به مدت 9 سال است. اما به دليل اين که تا سال 1382 حکم محکوميت صادر نشده بود، دوران مرخصي در 5 سال اول را به حساب نياوردند، و براي من 7 سال حساب کردند. از اين مدت 9 سال، حدود 27 ماه را در شکنجه گاه هايي مثل بند 209، توحيد، عشرت آباد(سپاه)، 2-الف(سپاه)، و ضد اطلاعات ارتش در سلول هاي انفرادي سپري کردم، و اينک 10 سال محروميت اجتماعي دارم. اتهام من "اقدام عليه امنيت ملي از طريق تبليغ عليه نظام"، "توهين به رهبر"، "تشکيل جبهه ي دموکراتيک ايران"، و "دعوت به ميتينگ و تظاهرات" بوده است.
در ماجراي کوي دانشگاه چه نقشي داشتيد؟ شما "جبهه ي متحد دانشجويي" را تاسيس کرده ايد. چه انگيزه اي داشتيد و آيا تاکنون موفق بوده ايد؟
من از 27 خرداد ماه سال 1378 يعني حدود 20 روز پيش از جنبش دانشجويي 18 تير ماه در بازداشتگاه امنيتي 209 بودم، و به اين معنا متاسفانه امکان حضور شخصي در 18 تير را نداشتم. اما جزو کساني بودم که هزينه ي 18 تير را پرداختم. در هر صورت من عضو تشکيلاتي بودم که آن تشکيلات در جنبش 18 تير ماه نقش فعالي داشت. توضيح آن که سال76- 77 به پيشنهاد برخي دوستان قرار شد "جبهه ي متحد دانشجويي" تشکيل شود. قرار شد "اتحاديه ي اسلامي دانشجويان و دانش آموختگان" به دبير کلي من، "اتحاديه ملي دانشجويان" به دبير کلي منوچهر محمدي، و "دفتر تحکيم" چنين جبهه اي تشکيل دهند.
البته برخي سازمان هاي دانشجويي مثل "کميته دانشجويي دفاع از زندانيان سياسي" و "سازمان ملي دانشجويان" نيز بودند. اين نشست ها در دفتر "اتحاديه ي اسلامي" برگزار شد، اما از دفتر تحکيم کسي نيامد. آقاي قوچاني که يک سازمان دانشجويي از دانشگاه آزاد را نمايندگي مي کرد و به دفتر تحکيم نزديک بود، يکي - دو جلسه شرکت کرد اما او نيز ادامه نداد. بنابراين "جبهه ي متحد دانشجويي" بدون حضور دفتر تحکيم تشکيل شد.
در جنبش دانشجويي 18 تير اين جبهه در دو زمينه حضور فعال داشت. زمينه ي اول اطلاع رساني بود. آنگونه که در بيانيه ي وزارت اطلاعات ذکر شد و درست هم بود، دفتر اتحاديه که جبهه ي متحد نيز در آن جا تشکيل جلسه مي داد، به مرکز اطلاع رساني جهاني در مورد 18 تير تبديل شده بود. به گونه اي که اولين خبر در اين زمينه را دوستان ما به جهان مخابره کردند. در آن دوران اينترنت در ايران فعال نبود. ماهواره نيز نبود. از طريق فاکس و تلفن کارها صورت مي گرفت. حتي موبايل نيز اگر بود، بسيار محدود بود. ساير تشکل ها نيز از هر نوع ارتباط با رسانه هاي بين المللي پرهيز مي کردند. اين بود که "جبهه ي متحد دانشجويي" توانسته بود به عنوان پلي بين جنبش داخل و رسانه هاي بين المللي و هموطنان خارج، همه ي اخبار را "تانلد" کند و دنيا را از وضعيت جنبش آگاه نمايد.
فعاليت ديگر "جبهه ي متحد دانشجويي" اين بود که با حضور در جنبش رسالت تاريخي خودش را انجام بدهد که انجام داد. ولي دستگاه هاي امنيتي سعي کردند، همه ي حوادث حتي موارد غير قابل دفاع مثل آتش زدن اماکن را بر گردن "جبهه ي متحد دانشجويي" و رهبران آن از جمله من بيندازد. پس از سرکوب جنبش، من را همراه با 50-40 نفر از رهبران، کادرها و اعضاي اين جبهه را به شکنجه گاه توحيد انتقال دادند، و در مدت حدود 4 ماه هرچه خواستند کردند. آن هايي که بيننده اتهامات منتشر شده از صدا و سيماي رژيم بودند، هر لحظه انتظار اين را داشتند گروهي از جمله من اعدام شويم. چنين وحشتي در بين اعضاي خانواده ي ما و جامعه افتاده بود. در صورتيکه من در آن زمان زندان بودم. ده ها تن از اعضاي اين جبهه، روز و شب شکنجه شدند و حکم اعدام و زندان دريافت کردند. بنابراين مي توانم ادعا کنم بسياري از گروه ها در جنبش18حضور داشتند، اما "جبهه ي متحد دانشجويي" و برخي احزاب مثل "حزب ملت ايران" هزينه ي آن را پرداختند.
نقش من در جنبش دانشجويي عمدتا از سال 1373 و از طريق انتشار هفته نامه ي "پيام دانشجو"، "نداي دانشجو"، "هويت خويش"، و روزنامه ي "گزارش روز" و نيز راه اندازي ميتينگ هاي مختلف اعتراضي بود. آقاي حداد معاون امنيت دادگاه انقلاب که در حکم بدوي من را به 14 سال حبس، تبعيد در زندان برازجان و 10 سال محروميت اجتماعي، محکوم کرد، در دادخواست خود، من و دوستانم را از عوامل اصلي راه اندازي 18 تير معرفي کرد. انگار برخي افراد، در جنبش هاي اجتماعي جايگاهي را به دست مي آورند که چه حضور فيزيکي داشته باشند و چه نداشته باشند، اقدامات مهم به نام آن ها نوشته مي شود.
من نه تنها در تاسيس "جبهه ي متحد دانشجويي" نقش داشتم، بلکه در تاسيس "جبهه ي دموکراتيک ايران" (IDF) نيز نقش داشتم، و براي هر دو نيز هزينه ي سنگيني پرداخت کردم. فکر مي کنم اين تشکل ها در دهه ي اخير نقش تاريخي خود را ايفا کرده اند. به گونه اي که اينک، هرکس به عنوان عضو اين تشکل ها شناخته شود، حداقل به 4 سال حبس محکوم مي شود. رژيم معتقد است اين تشکل ها برانداز هستند و ظرفيت جذب گسترده ي جوانان را دارند. ما البته خود را طرفدار انقلاب دموکراتيک دانسته و مبارزه ي خود را مسالمت آميز و قانوني مي دانيم. سرنوشت سياسي و تشکيلاتي ما همچون ساير اپوزسيون هاي آشتي ناپذير و تحول خواه، با داغ و درفش و سياست مشت آهنين رو به رو است.
نظر شما براي دوره ي بعدي انتخابات رياست جمهوري چيست ، و در انتخابات شرکت مي کنيد يا نه؟
به لحاظ تحليل کلي، معتقدم اگر شرايط يک سال آينده همين گونه باشد که اينک هست، جناح اقتدارگرا، قدرت خود در قوه ي مجريه را حفظ خواهد کرد. البته اين احتمال ضعيف وجود دارد که بخواهند احمدي نژاد را با فرد ديگري از جناح محافظه کار و معتدل تر جا به جا کنند، اما هرگز اجازه نخواهند داد، کانديداي اصلاح طلب ها برنده ي انتخابات شود. در واقع اقتدارگرا، صرفا جناح اصلاح طلب را براي گرم کردن نسبي اما تضمين شده ي انتخابات نياز دارد. براي اقتدارگرا، حضور 40-50 درصدي مردم پاي صندوق هاي راي کافي است. البته آن ها از اين که 70 درصد شرکت کنند ولي به کانديداي اقتدارگرا راي بدهند، استقبال مي کنند اما مي دانند که اين مساله مثل "کوسه ي ريش پهن" است. يعني شدني نيست. از ديگر سو، مردم نيز با فرض حفظ وضعيت موجود و تداوم شرايط گراني سرسام آور، هيچ تمايلي به شرکت در انتخابات ندارند. پس مساله ي انتخايات آينده با فرض تداوم وضع موجود، به لحاظ شکلي و محتوايي، براي ما از اهميت برخوردار نيست. مگر اين که آن را تبديل به صحنه ي تحريم عمومي کنيم. انتخاباتي که زير تيغ استصوابي است و تازه، رييس جمهور فقط بايد تدارکات چي باشد و اگر بخواهد مردمي باشد، هر 9 روز يک بحران براي او درست مي کنند، از هيچ ارزش سياسي و دموکراتيک برخوردار نيست. ضمن اين که در منشور دهگانه ي جبهه ي دموکراتيک ايران، آمده است که به دليل اين که رژيم را مشروع نمي دانيم در هيچ يک از "انتخابات" هايي که برگزار مي کند شرکت نخواهيم کرد.
ما از انتخابات 2 خرداد 76 تاکنون به جز انتخابات شوراي اول در هيچ انتخاباتي شرکت نکرده ايم، و اگر همچنان نظارت استصوابي وجود داشته باشد، باز هم در انتخابات شرکت نمي کنيم. تنها در يک انتخابات شرکت مي کنيم، آن هم رفراندوم تعيين ساختار حکومت آينده که توسط نهاد هاي بي طرف برگزار و نظارت مي شود. ما بر طبل جنبش تحريم مي کوبيم و معتقديم اين جنبش به مرور جايگاه و وزن سياسي و تعيين کننده اش را پيدا مي کند. به راستي که بي ارزش تر و بيهوده تر از انتخابات هاي فرمايشي در رژيم سياسي ايران که به امري "کوميک" تبديل شده، کاري سراغ نداريم.
اخيرا چند تن از اصلاح طلبان پيشرو در صحبتي با من، بحث از کانديداتوري عبدالله نوري به ميان آوردند. من به آن ها گفتم، اولا به جاي اين که دور نوري جمع شويد بهتر است سراغ فردي چون امير انتظام برويد. در ثاني او يا هر که مي خواهد باشد، شرط کنيد و او هم به شما نوشته بدهد که نيازي به تاييد شوراي نگهبان ندارد و فقط به لحاظ اداري ثبت نام کند. حتي اگر شوراي نگهبان اعلام کرد او را رد صلاحيت کرده است، او کنار نرود و در صحنه حاضر باشد. از مردم بخواهد که به او راي بدهند. من به آن ها گفتم اگر چنين فردي را يافتيد و او نيز حاضر شد در ميدان بماند و در مقابل دستگاه مبارزه طلبي کند، من هم از او حمايت مي کنم.
اصولا حکومت مطلوب وحکمراني مطلوب از نظر شما چيست؟ آيا از نظر شما حکومت ديني تامين کننده ي منافع ملي هست؟
ما نبايد گمان کنيم دموکراسي هاي پيشرفته ي غرب و حکومت هايي که آن ها را مطلوب مي دانيم به اين دليل است که حاکمان و حکمرانان آن ها، آدم هاي منزه و بي عيبي هستند. آن ها اين حکومت هاي کارآمد و مدرن را مديون دو چيز هستنند. اول اين که از راه آزمون و خطا و با تجربه ي مستمر و طولاني، مدل هاي گوناگون را آزموده اند. و دوم اين که در سايه ي اين آزمون دامنه دار، فلسفه هاي سياسي مطلوب را به دست آورده اند. آن ها ساختارهاي موجود را از آسمان نياورده اند. بلکه به اين دليل که حکمراني را امري عرفي و بشري، و نه آسماني و مقدس فرض کرده اند، به عقلانيت سياسي، خرد جمعي و تجربه ي خود ارزش بيشتري داده اند. من معتقدم اراده ي هيچ فرد و هيچ سامان سياسي و نظام حقوقي و الهي نيست. شرط اول پذيرش سکولاريزم است. اصل دوم ارايه ي فلسفه ي سياسي غير متناقض و آزمون شدني است. اصل سوم ارايه ي يک ساختار منسجم، درون زا و کارآمد بر پايه ي آن فلسفه ي سياسي است.
اين ها مشخصه هاي يک حکومت مطلوب و حکمراني درست است. نه اين که همه ي حکمرانان در رژيم اسلامي فاسد و قدرت طلب باشند. بلکه عيب اصلي در نظريه ي سياسي يعني ولايت فقيه، و ساختار حکومتي است. اگر بپذيريم که دين يک امر شخصي و معنويات اموري غير آزمون پذيرند، و مقدسات نبايد در ساختار حکومتي هزينه شوند، در آن صورت به اصول دموکراسي نزديک شده ايم. من از يک دموکراسي تمام عيار بدون هيچ قيد ايدئولوژيک دفاع مي کنم. معتقدم پيش فرضي جز حقوق اساسي آحاد شهروندان نبايد محترم و مقدس شمرده شود. حکومت فعلي به دليل پذيرش پيش فرض هاي شرعي و ايدئولوژيک در همه ي زمينه ها برخلاف منافع ملي عمل کرده، و خسارات سنگين بر کشور تحميل کرده است. علاوه بر فساد گسترده ي سياسي- اقتصادي داخلي، گرايش به ميليتاريسم و ورود در منازعات بين المللي مثل مساله ي فلسطين که هيچ ارتباطي با کشور ما ندارد، و هزينه هاي سنگيني بر مردم ايران تحميل کرده است. از نمونه هاي کارکرد يک حکومت ديني و ايدئولوژيک است.
با آزادی مهرداد لهراسبی یکی از زندانیان جنبش دانشجویی 18تیر ماه 1378که 9 سال از جوانی خود را در زندان های جمهوری اسلامی ایران سپری کرد،چند تن از اعضای شورای مرکزی جبهه ی دموکرایتک ایران با ایشان دیدار کرده و آزادی او را شاد باش گفتند 